Im dritten und letzten Teil des Interviews mit Christoph Keiper, dem Leiter des Humanistischen Hospizdiensts der AWO Stuttgart, berichtet dieser von seiner prägenden ersten Begleitung, wie er mit all dem Schweren umgeht, was er tagtäglich erlebt und inwiefern er das Thema Tod und Trauer als Tabuthema erlebt.

Das Interview mit ihm führte wieder Kathrin Justen (ehrenamtliche Mitarbeiterin des Hospizdienstes).

Christoph, du hattest in den letzten fast vierzig Jahren unzählige Begegnungen im Rahmen der Hospizarbeit. Welche ist dir besonders in Erinnerung geblieben?
Meine erste Begleitung. Noch vor Abschluss der Ausbildung bin ich gebeten worden, dort einzusteigen. Ich war einer der wenigen Männer in dem Ausbildungskurs, und da der Mann Hodenkrebs hatte, hatte man die Idee, lieber einen männlichen Begleiter zu ihm zu schicken. Er war Professor an der Universität, und wir haben uns noch viel über sein Fachgebiet unterhalten. Er wollte unbedingt noch sein letztes Buch zu Ende schreiben, und wollte daher vor allem Ruhe vor seiner Frau. Die wollte ihn betüddeln, und zugleich hatten sie ein wenig Schwierigkeiten in ihrer Beziehung. Ich habe ihm dann gesagt, ich würde etwas mit seiner Frau unternehmen. Wir sind viel spazieren gegangen, und da sie ein Pferd hatte, habe ich sogar ab und an meine Tochter mitgebracht zum Reiten. Als Paar konnten sich die beiden durch die unterschiedlichen Beschäftigungen wieder freuen, einander zu sehen. Und für mich war es eine sehr dichte Zeit dort.

Etwa acht bis zehn Jahre später bekam ich einen Anruf von der Frau. Sie hat gesagt, sie wäre im Krankenhaus und würde aufgrund eines metastasierten Krebses operiert werden. Man wisse nicht, ob sie wieder aufwache. „Ich hatte mich nicht getraut dich anzurufen, du bist irgendwie mein Todesengel“, sagte sie. Aber nun, kurz vor der OP, wollte sie mich gern noch einmal sehen. Ich bin dann zu ihr hin. Es war sehr schön, zu hören, was für ein Leben sie noch geführt hat. Sie ist dann tatsächlich während der OP gestorben.

Wie war das für dich, dass es dann tatsächlich auch entsprechend ihrer Befürchtung gekommen ist?
Das war eigenartig und traurig. Beim Verabschieden hatte sie mich, als ich schon in der Tür war, nochmal angesprochen und gefragt: „Glaubst du, dass ich davonkomme?“ Ich habe geantwortet: „Du, Julia, wir würden uns das beide total wünschen. Aber ich war immer ehrlich zu dir. Du musst, glaube ich, auf alles vorbereitet sein.“ Es hat die Ehrlichkeit gebraucht, alles andere wäre unpassend gewesen. Sie hat sich dafür bedankt. Als ich dann von ihrem Tod gehört habe, war ich erschüttert. Irgendwie ist erst mit ihrem Tod meine erste Begleitung zu Ende gegangen.

Wie gehst du mit all dem Schweren um, was du erlebst?
Ich spreche drüber. Ich habe Kollegen, mit denen ich reden kann. Ich genieße Freunde und Familie. Oder ich höre Musik. Generell schätze ich Alltagsablenkungen sehr, die sind sehr wohltuend. Und natürlich, im Laufe der Zeit, habe ich gelernt, diese schlimmen Schicksale von meinem eigenen Schicksal zu trennen, eine Professionalität zu entwickeln. Manchmal bin ich aber auch selbst erstaunt darüber, wie unbelastet ich aus Geschichten rausgehe, die todtraurig sind.

Und dennoch: Manche Sachen schlagen durch. Ein schlimmer oder überraschender Tod zum Beispiel. Ich hatte mal in einer Trauergruppe die Ehefrau und Mutter eines Mannes, der ermordet wurde. Oder die Geschichte eines Freundes, der gerade ein Kind begleitete. Der rief mich dazu an, und dann saßen wir beide am Telefon und haben geheult. So hohe Mauern kann keiner bauen, dass es nicht manchmal durchschlägt.

Und das ist dann auch ok?
Das ist wichtig. Ich mag diese Momente. Denn sie sind wahrhaftig. Sie zeigen mir, dass ich fähig bin, todtraurig zu sein, verzweifelt und mitfühlend. Denn woran merken wir denn, dass wir mitfühlende Menschen sind? Dadurch, dass wir Mitgefühl haben, und dass dieses auch mal die Führung übernimmt. Ich bin doch nicht immer Profi. Ich sehe das als gutes Zeichen.

Gibt es solche Momente auch in den Begleitungen, oder lässt du das eher im privaten oder kollegialen Rahmen raus?
Es gibt viele Situationen, in denen ich so etwas sage wie: „Mensch, wenn ich Ihnen so zuhöre, spüre ich das sehr und merke, wie traurig sich das anfühlt. Wie muss das dann erst für Sie sein.“ Das ist authentisch. Ich stelle dem anderen mein eigenes Gefühl zur Verfügung, steige aber nicht voll in den Schmerz ein. Dann wäre ich nicht mehr handlungsfähig. Und ich möchte immer handlungsfähig sein für die Menschen. 

Der Hospizdienst begleitet auch An- und Zugehörige. Was ist dir dabei wichtig?
Ich gehe der Frage nach, welche Geschichte die sterbende Person in ihr Leben gebracht hat. Was hat er oder sie mitgegeben? Gibt es noch ein Gesprächsthema? Damit möchte ich zur Kommunikation und zur Wertschätzung auffordern. Und vielleicht ein wenig dabei helfen, den Blick zu wenden und sich nicht nur lenken zu lassen von Abschied und Trauer.

Ich habe dieses Jahr ein Paar kennengelernt, das zu Beginn noch nicht über den Tod sprechen konnte. Die Frau hatte nur noch circa einen Monat zu leben, und die beiden haben das Thema weggeschubst. Ich war dort nur zum Kennenlernen, danach übernehmen ja in der Regel die Ehrenamtlichen die Begleitungen. In so einer Situation geht viel, wenn man es nicht anmaßend macht, vorsichtig ist. Das ist immer herausfordernd, und zugleich schön, wenn man sieht, was passieren kann.  

Wie bist du vorgegangen?
Ich habe Fragen gestellt, so etwas wie: „Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie beide noch nicht so richtig über den Tod gesprochen haben?“ Das ist dann meine Wahrnehmung, die bedroht sie nicht. So konnten sie darüber nachdenken und sich fragen, ob es vielleicht an der Zeit wäre. Und das war dann richtig gut. Der Knoten war gelöst. Meine Erfahrung ist, dass das Gesprächs-Tabu manchmal gar nicht so groß ist. Man traut sich nur nicht so richtig. Dann kann auch schon mit einer Frage etwas in Bewegung kommen.

Du sprachst gerade von Tabu. Immer noch ist der klassische Einstieg in Berichterstattung oder Diskussionen über den Tod, dass dies in unserer Gesellschaft ein Tabu-Thema sei. Würdest du das noch so unterschrieben?
Da bin ich mir nicht sicher. Es gibt inzwischen viele Fernsehserien und Sendungen dazu. Die Gesellschaft hat sich verändert. Ich finde eher, dass es noch viel Unwissen gibt. Was mache ich, wenn jemand stirbt? Wie funktioniert Trauer? An wen kann ich mich wenden? Wir sind eine Informationsgesellschaft und keiner weiß diese Dinge und kennt die Angebote, die es ja gibt. Das finde ich absurd. Wie oft habe ich gehört: „Wenn ich das gewusst hätte.“

Wenn du nun den Blick voraus wirfst. Was wünschst du dir für den Umgang mit dem Thema, für den Hospizdienst?
Sehr groß formuliert fände ich es schön, wenn unsere Gesellschaft merkt, wie wichtig und ordnend der Tod eigentlich ist. Er ist ein ständiger Begleiter, der Angst macht. Der aber zugleich auch eine ordnende Wirkung hat und viele Werte schafft, Werte neu kalibriert. Die Endlichkeit ist ein Wert. Wir können nicht so leben, als sei das Leben auf Dauer frei verfügbar. Es muss endlich gelebt werden. Diese Haltung trage ich auch rein in die Begleitungen, in die Art und Weise meiner Arbeit. Nicht schwurbeln, sondern direkt sein, ist mir beispielsweise wichtig.   

Was beinhaltet es für dich, das Leben als endlich leben?
Es bedeutet für mich, das Schöne, was gerade machbar ist, zu machen. Das regt meine Frau auch manchmal auf, dass ich zum Beispiel sage: „Heute ist der letzte schöne Tag dieser Episode von schönen Tagen.“ Dann setze ich mich auf die Wiese, lese, trinke Rotwein, und die ganze Arbeit kann liegen bleiben. Es geht aber auch darum, Begegnungen zu schaffen, nichts anbrennen zu lassen. Konfliktfreudig zu sein, nichts zu sehr nach innen zu schieben. Mikroentscheidungen anders zu treffen, die vielleicht zu einem anderen Leben führen: Netflix oder Spazierengehen? All das habe ich gelernt.

Welchen Wert verbindest du vorrangig damit?
Sich zunehmend sich selbst bewusst zu sein. Das ist plakativ, aber super schwer. Ich bin doch so oft abgelenkt von mir selbst. Dem zu widerstehen, das ist mein Hauptwert.

 

Für mich sind Menschen, die eine schwere Erkrankung durchmachen, Helden“

 Im zweiten Teil des Interviews mit Christoph Keiper, dem Leiter des Humanistischen Hospizdiensts der AWO Stuttgart, berichtet dieser davon, wie seine Arbeit in andere Lebensbereiche hineinwirkt, warum er nicht den Anspruch hat, Menschen die Angst vor dem Tod zu nehmen und von den Erfahrungen, die er durch seine eigenen Erkrankungen gemacht.

Das Interview mit ihm führte auch dieses Mal Kathrin Justen (ehrenamtliche Mitarbeiterin des Hospizdienstes).

Christoph, du bist nach wie vor nicht nur als Leitung des Hospizdienstes tätig, sondern auch selbstständig, arbeitest viel mit Paaren und Gruppen. Wirkt die Arbeit mit Sterbenden und die Beschäftigung mit dem Tod da hinein?
Was das Berufliche betrifft, hat die Arbeit eine starke Resonanz. Immer, wenn ich ein neues Team supervidiere oder eine neue Beratung annehme, erzähle ich, was ich sonst noch so tue. Das sind dann Momente, in denen ich merke, was das für eine Wertearbeit ist. Die Leute verbinden damit Ernsthaftigkeit und Tiefgründigkeit. Es gab schon viele Situationen, wo es dann auch in diesen Kontexten um Themen wie Abschied, Trauer oder Tod ging. Abschied steht manchmal mehr für einen Wert an sich, nicht nur als Abschied vom Leben. Oder ich denke an eine Gruppe, mit der ich gearbeitet habe, wo das Kind einer Kollegin gestorben war. Das brauchte Raum in dieser Teamrunde und durfte diesen auch haben. Meine Erfahrung in der Hospizarbeit war hierbei sicherlich sehr wertvoll.

Und wie ist das mit der Familie, wie erlebst du die Resonanz deiner Arbeit dort?
Papa geht ins Hospiz. Das war Alltag in der Familie. Und hat sie verändert. Das finde ich auch wichtig zu wissen, dass, wenn man Hospizarbeit macht, sich die Familie verändert. Bei uns brannte zum Beispiel immer, wenn jemand gestorben war, eine Kerze. Die Kinder kannten das und fragten dann danach. Oder ich denke an die Situation, als meine Tochter mit ihrer Freundin einen Filmabend machen wollte und sie herunterkamen in mein Büro, wo die Filme standen. Die Freundin guckte die Filme durch, wovon viele Titel wie „Die letzte Reise“ oder ähnliches trugen und sagt nur: „Ihr seid komisch“. Für meine Tochter war es aber gar nicht komisch. Im Gegenteil. Das war und ist bei uns kein schweres Thema. Alle Kinder haben eine große Offenheit dafür mitbekommen. Da wird gut und gern gesprochen. Auch angesichts meiner eigenen Erkrankungen. Sie haken anders nach, da wird nichts verschwiegen. Das finde ich sehr wohltuend. Auch bei meiner Frau ist das ein Alltagsthema. Wir sprechen die Dinge an. Dass das für andere Paare nicht leicht ist, das bekomme ich in den Begleitungen immer wieder mit. Bei uns ist das ganz leicht.

Ich kann daher nur empfehlen, das Thema in die Familien hineinzutragen. Nicht als Angstthema, sondern als Wertethema. Was machen wir mit diesem Leben? Was soll noch stattfinden?

Wie nimmst du Leuten, die du begleitest, eine mögliche Angst?
Ich habe nicht die Vorstellung, jemandem die Angst zu nehmen. Das geht auch nicht. Die dürfen sie ausbreiten. Im Ausbreiten der Angst wird sie handhabbarer. Und alles, was handhabbar ist für uns, ist tragbar. Das ist alles. Alles andere wäre Pseudotrost. „Wird schon werden“ - das hält nicht.

Du hast eben deine eigenen Erkrankungen angesprochen. Du bist vergangenes Jahr das zweite Mal an Krebs erkrankt und kommst gerade aus einer kräftezehrenden Behandlung. Was hat sich seither für dich mit Blick auf den Umgang mit Krankheit, Sterben und Hospizarbeit verändert?
Es ist weniger eine Veränderung, sondern eine Erweiterung. Für mich waren und sind Menschen, die eine schwere Erkrankung durchmachen, Helden. Ich habe einen riesigen Respekt vor ihnen und dem, was sie erlebt haben. Als ich selbst das erste Mal krank geworden bin, habe ich mich daran erinnert, aber kam mir gar nicht heldenhaft vor. Eher schwach, bedürftig und in mir gefangen. Zugleich habe ich meinen Job einfach weitergemacht, habe weiter funktioniert. Das sind dann einerseits seltsame Situationen, wenn ich beispielsweise vor dem Krankenhaus stehe, um zu meiner Behandlung zu gehen, und dort aber noch ein Telefonat mit einer Tochter führe, deren Vater gerade an dem gleichen Krebs stirbt, den ich auch habe. Aber es war für mich möglich, das zu tun und nichts zu vermischen, und es hat sich passend angefühlt.

Bei meiner zweiten Krebsdiagnose habe ich ebenfalls bis zum OP-Termin durchgearbeitet. Auch da hatte ich Termine für den Hospizdienst in dem Krankenhaus, in dem ich selbst behandelt wurde. Anders war aber mein grundsätzlicher Umgang mit dem eigenen Kranksein. Ich konnte dieses Mal viel besser Hilfe annehmen. Eigentlich habe ich erst dann gemerkt, wie schwer mir das bei der ersten Erkrankung fiel.

Obwohl, bei genauerer Betrachtung, ging es fast weniger um das Hilfeannehmen, sondern noch mehr um etwas davor: Bedürftigkeit. Beim zweiten Mal war mir viel bewusster, dass ich ein bedürftiger Mensch bin, der Hilfe braucht. Diese Erkenntnis war wichtig für mich. Und ebenso zu erkennen, dass ich mich anderen zumuten darf mit dieser Bedürftigkeit. Ohne ein doofes Gefühl dabei zu haben und ohne dass es meine Selbstwirksamkeit einschränkt. Denn meine Schwäche ist keine Zumutung.

Was genau verbindest du mit dem Begriff der Bedürftigkeit, die du verspürt hast?
Mein Bedürfnis nach einem autonomen und gesunden Leben war nicht gegeben. Aber ich hatte keinen Impuls mehr, das zu verbergen, sondern konnte meine Schwäche als Möglichkeit sehen, mir helfen zu lassen. Sowas setzt immer voraus, dass die Beziehungen zu Menschen, denen ich diese Emotionen anvertraue, diese tragen. Und genau das durfte ich erleben. Einige Beziehungen haben sich intensiviert, und andere haben sich als tragfähiger herausgestellt als ich gedacht habe. Das zu erleben, war schön.

Gab es einen Schlüsselmoment für diese Erkenntnis?
Nein, das nicht. Und es ist ja auch nicht so, als hätte ich nicht schon zuvor gewusst, wie wichtig so eine Kommunikation sein und zu welchen positiven Erfahrungen sie führen kann. Aber das war bis dahin kein Erfahrungswissen für mich. Erst in der Nachbearbeitung meiner ersten Erkrankung habe ich gemerkt, dass ich nicht viel mitgeteilt hatte. Manche, zum Beispiel meine Frau, waren darüber fast gekränkt. So wurde mir bewusst, dass ich das bei der zweiten Erkrankung anders machen musste. Und das war gut so. Ich habe so viel Zuspruch bekommen.

Welche Art von Hilfe war für dich besonders unterstützend?
Ehrlich gesagt alles: Ich habe wundervolle Briefe bekommen, die tollen Aufmerksamkeiten aus unserem Dienst, Carepakete und Freunde, die sich für meine Behandlung zusammengetan haben und „hinter meinem Rücken“ mich und meine Familie gestützt haben. Dazu die vielen kleinen Gesten von Zugewandtheit. Ich könnte jetzt stundenlang darüber sprechen, es war wirklich alles wichtig und davon genug da.

Lass uns noch einmal darauf schauen, wie du deine Arbeit und die Erkrankung miteinander ausgelotet hast. Du meintest eben, du konntest das gut auseinanderhalten. Wie ist dir das gelungen und was war dennoch eine neue Erfahrung für dich?
Ich hatte meine Geschichte bei mir, habe sie aber nicht weitergetragen. Das heißt, dass ich zwar nun nochmal mehr davon wusste, worum es geht. Wenn jemand beispielsweise von der Schwäche nach Bestrahlungen erzählte, hatte ich vorher Verständnis. Nun habe ich Verständnis plus die eigene Erfahrung. Das lässt mich sogar besser arbeiten als zuvor. Denn ich bin jetzt selbst von einem vorzeitigen Lebensende betroffen – oder bedroht, je nachdem wie man es nennen mag. Ich habe ein tieferes Verständnis für die Endlichkeit meines Gegenübers und für den Schmerz, der damit einhergehen kann, entwickelt. Ebenso für den Wunsch mancher Sterbenden, diesem Schmerz auszuweichen und nicht darüber zu sprechen. Gespräche werden dadurch, öfters als früher, sehr schnell sehr tief.

Wie gelingt dir das?
Spannenderweise sind zwei Dinge für mich in Bezug auf meine Arbeit mehr geworden, die auf den ersten Blick gegensätzlich erscheinen: Eine größere Vorsicht, oder auch Bedachtsamkeit, und parallel dazu der Wunsch, Klartext zu sprechen. Meine Gesprächspartner*innen haben in mir ein Gegenüber, dass den Ernst einer Lebenslage besser kennt als ich das hätte haben wollen. Das wird in den Gesprächen spürbar und schafft Vertrauen etwa im Sinn von: „Wir wissen, um was es geht.“ Mit diesem Vertrauen in der Beziehung lassen sich Gesprächswelten betreten, die vorher verborgen oder schwer zugänglich waren. Es gibt Menschen, die es sehr schätzen, mit diesen Bereichen konfrontiert zu werden. Sie wollen auf ihre blinden Flecken schauen und wissen, ob die ok sind oder es noch was zu tun gibt.

Wie versuchst du, den Ehrenamtlichen des Hospizdienstes deine neue Ebene des Verstehens – Verständnis plus Erfahrung – etwas begreifbarer zu machen? So dass auch ihre Begleitungen davon profitieren können.
Es ist wie bei vielem. Erst, wenn man es hinter sich hat, eine gewisse Erfahrung gemacht hat, weiß man wie es ist. Wenn ich aber andere teilhaben lasse an meiner Geschichte und den Emotionen und Sorgen, die da drin wohnen, und nicht nur an der Wissensebene, dann können andere Menschen vielleicht davon profitieren.

Wovon hängt das ab?
Die Frage ist, ob derjenige, dem ich das erzähle, dies in Relation setzen kann zu seiner eigenen Geschichte. Ob er für sich übersetzen kann, was die Schilderungen in seiner Erfahrungswelt bedeuten könnten. Ob er da andocken kann.

Und da wird es doch aber sehr individuell, oder?
Absolut. Letztens habe ich von meinen Erfahrungen in einer Supervisionsgruppe berichtet. Da gab es Teilnehmende, die haben das tief reflektiert, aber jeweils ganz anders. Die eine Person hat gehört: „Ich versuche, das Beste aus der Zeit zu machen, die mir bleibt.“ Die andere Person hat eher Sorge meinerseits wahrgenommen, dass das, was mir bleibt, ein bisschen zu wenig ist. Beides war da in dem, was ich geteilt hatte, und sie haben aber sinnbildlich jeweils eine andere Tür genommen im Austausch dazu. Das ist das Wichtigste: Menschen zu treffen, die gerade eine offene Tür haben und Lust haben, mit mir da durchzugehen